– Πιστεύω ότι υπήρξε ένας συνδυασμός ιδεολογικού φανατισμού, βραχυπρόθεσμου σχεδιασμού και πολύ σημαντικών ανταμοιβών. Ο σχεδιασμός σε μερικώς ιδιωτικοποιημένα συστήματα τείνει να είναι βραχυπρόθεσμος, κάτι για το οποίο υπάρχουν σοβαροί λόγοι: η ανησυχία για μακροπρόθεσμα αποτελέσματα βλάπτει την ανταγωνιστική θέση βραχυπρόθεσμα. Γι’ αυτόν, και για άλλους λόγους, οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις υποβαθμίζονται και δεν λαμβάνονται υπόψη στη λήψη αποφάσεων, όπως ακριβώς τείνουν να αγνοούνται και οι συστημικοί κίνδυνοι, οδηγώντας σε υποτίμηση του ρίσκου. Και οι ανταμοιβές επίσης ήταν τεράστιες για τους κύριους λήπτες των αποφάσεων. Αλλά υπήρξε και ιδεολογικός φανατισμός που προέρχεται από θρησκευτική πίστη στα «θαύματα» του συστήματος και στα κακά της κρατικής παρέμβασης. Αλλωστε, ο Ρέιγκαν, που είχε χριστεί «Αρχιερέας», είχε πει τη διάσημη φράση: «Οι κυβερνήσεις είναι το πρόβλημα και όχι η λύση, οι αγορές αποτελούν τη λύση». Αυτά τα θρησκευτικού τύπου δόγματα διατηρήθηκαν ωστόσο και λόγω άγνοιας της φύσης της οικονομίας, σε βαθμό, μάλιστα, που προκαλείται έκπληξη. Για παράδειγμα, ο Ρέιγκαν, εκτός του ότι ήταν ο «απόστολος των αγορών», ήταν και ο πρόεδρος με τις ισχυρότερες τάσεις προστατευτισμού στην αμερικανική ιστορία, ενώ καλούσε παράλληλα το Πεντάγωνο να δημιουργήσει προγράμματα για «καθυστερημένους» αμερικανούς μάνατζερ στα πρότυπα μεθόδων της προηγμένης ιαπωνικής παραγωγής. Προχώρησε επίσης στη μεγαλύτερη κρατική διάσωση επιχειρήσεων στη μεταπολεμική αμερικανική ιστορία, δημιουργώντας την υποστηριζόμενη από το κράτος Sematech για να στηριχθεί η βιομηχανία των ημιαγωγών. Εδειξε εμμονή στην παραδοσιακή αρχή ότι οι αγορές σού κάνουν καλό, αλλά πρέπει να μπορείς να βρεις καταφύγιο στο πλαίσιο ενός «κράτους-γκουβερνάντας». Ο «Αγιος» της Fed (σ.σ. Ομοσπονδιακή Τράπεζα) Αλαν Γκρίνσπαν ήταν ακόμη πιο εντυπωσιακός. Κάποτε έγραψα ένα άρθρο για μία ομιλία του, όπου εξυμνούσε την ελεύθερη αγορά για τις επιτυχίες της, που βασίζονται στις πρωτοβουλίες των καινοτόμων επιχειρηματιών και στην ελεύθερη επιλογή των καταναλωτών. Σε αντίθεση με τα περισσότερα κηρύγματα αυτού του είδους, το συγκεκριμένο διέθετε παραδείγματα, κάθε ένα από τα οποία αφορούσε μια περίπτωση καινοτομίας και εξέλιξης είτε μέσα στον κρατικό τομέα είτε σε μεγάλη εξάρτηση από αυτόν, με την επιχειρηματική πρωτοβουλία προσανατολισμένη κυρίως στο πώς να εκμαιεύονται δημόσια κεφάλαια στο μάρκετινγκ. Ομως η ελεύθερη επιλογή εκ μέρους του καταναλωτή ήταν απούσα κατά την τελευταία δύσκολη περίοδο, όταν το κοινό πλήρωνε το κόστος και έπαιρνε το ρίσκο. Σε αυτό το είδος της πνευματικής-πολιτιστικής ατμόσφαιρας, λοιπόν, δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι σοβαρά προβλήματα παραμερίστηκαν.
* Η παρούσα οικονομική κρίση ερμηνεύεται σήμερα ως «ταπείνωση του καπιταλισμού της ελεύθερης αγοράς». Από τη στιγμή που πάντοτε υποστηρίζατε ότι ο καπιταλισμός της ελεύθερης αγοράς είναι μύθος, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να περιγράψετε την τωρινή αποτυχία του και ποια είναι τα μαθήματα που παίρνουμε;
– Ο καπιταλισμός της ελεύθερης αγοράς δεν είναι απολύτως μύθος. Στοιχεία ενός τέτοιου συστήματος υπάρχουν ειδικά στο οικονομικό σύστημα από την αποδόμηση του πλαισίου του Μπρέντον Γουντς τη δεκαετία του ’70. Η παρούσα κρίση είναι πρωταρχικά μια αποτυχία της χρηματοοικονομικής απελευθέρωσης και μια επίδειξη γνωστών αδυναμιών των μη ρυθμιζόμενων αγορών, οι οποίες δεν λαμβάνουν υπόψη εξωτερικούς παράγοντες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το κόστος για όσους δεν συμμετέχουν σε μια συναλλαγή, το συστημικό ρίσκο. Το μοντέλο της επενδυτικής τράπεζας έχει ουσιαστικά καταρρεύσει. Τώρα (άλλη μια φορά) αναγνωρίζεται η ανάγκη για ευρεία κυβερνητική παρέμβαση προκειμένου να διασωθούν τα απομεινάρια. Οπως αναγνωρίζεται, επίσης, και η ανάγκη για προσεκτική ρύθμιση της αγοράς. Τα θρησκευτικά δόγματα είναι τουλάχιστον αναγκασμένα να αντιμετωπίσουν την αίρεση αντί να την αγνοήσουν. Ομως, νομίζω ότι υπάρχουν και σοβαρότερα θέματα, από τα οποία μπορούμε να μάθουμε, αλλά δεν συζητούνται.
* Εκτιμώ, πάντως, ότι η κρατική παρέμβαση, την οποία βλέπουμε αυτή την περίοδο με τα σχέδια διάσωσης της οικονομίας, δεν είναι πρωτοφανής στο πλαίσιο της καπιταλιστικής πολιτικής οικονομίας. Στην πραγματικότητα η σχέση μεταξύ κυβερνήσεων και επιχειρήσεων ήταν αρκετά ισχυρή κατά τη διάρκεια της ιστορίας του καπιταλισμού.
– Αυτό είναι αλήθεια. Ο παρεμβατισμός αυτού του είδους αποτελεί σύνηθες χαρακτηριστικό του κρατικού καπιταλισμού. Ασυνήθιστη είναι η σημερινή έκταση. Σύμφωνα με τη μελέτη των οικονομολόγων Winfried Ruigrok και Rob Van Tulder πριν από 15 χρόνια, τουλάχιστον 20 εταιρείες του «Fortune 100» δεν θα επιβίωναν εάν δεν είχαν διασωθεί από τις κυβερνήσεις των χωρών όπου είχαν την έδρα τους. Και, επίσης, πολλές από τις υπόλοιπες εταιρείες είχαν σημαντικά κέρδη απαιτώντας από τις κυβερνήσεις να «κοινωνικοποιήσουν τις ζημιές τους», όπως συμβαίνει και στο σημερινό σχέδιο διάσωσης, που χρηματοδοτείται από τον φορολογούμενο. Οι δύο ερευνητές κατέληξαν: «Αυτού του είδους η κυβερνητική παρέμβαση αποτελεί τον κανόνα και όχι την εξαίρεση κατά τη διάρκεια των δύο τελευταίων αιώνων».
* Η παράδοση της διαχείρισης και της επένδυσης τρισεκατομμυρίων δολαρίων από κεφάλαια κοινωνικής πρόνοιας στη Γουόλ Στριτ είναι μια ιδέα που προωθούν τόσο κορυφαίοι Δημοκρατικοί όσο και Ρεπουμπλικανοί γερουσιαστές, αλλά συναντά αντίσταση στο επίπεδο της βάσης. Θα ήλπιζε κανείς ότι η παγκόσμια οικονομική κρίση του Σεπτεμβρίου-Οκτωβρίου 2008 θα τερματίσει την προώθηση τέτοιων ιδεών. Η πρόσφατη πανωλεθρία του ιδιωτικού τομέα αποτελεί έναν καλό λόγο για την προωήθηση του κρατικού ελέγχου και διαχείρισης των συντάξεων.
– Αυτές οι ιδέες είναι νεκρές, τουλάχιστον για το κοντινό μέλλον. Ομως η μνήμη δεν είναι ισχυρή και είναι σίγουρο ότι θα δημιουργηθούν νέες ψευδαισθήσεις για τον τρόπο που λειτουργούν «τα νέα συστήματα της αγοράς».
* Αναλύοντας τις ατέλειες του δόγματος της ελεύθερης αγοράς, τείνουμε να δίνουμε μεγαλύτερη προσοχή στις οικονομικές και τις κοινωνικές παραμέτρους του συστήματος και πολύ λιγότερο στις ηθικές. Θα υποστήριζα ότι η ελεύθερη αγορά διαβρώνει τον ηθικό χαρακτήρα και ότι οι φιλοσοφικές και βιολογικές εικασίες για την ανθρώπινη φύση, στη βάση της οποίας στηρίζεται το δόγμα της ελεύθερης αγοράς, είναι ανοησίες. Θα συμφωνούσατε;
– Είναι σωστό σε μεγάλο βαθμό. Οι αγορές, στο βαθμό που λειτουργούν, προωθούν συγκεκριμένες συμπεριφορές και στάσεις, ενώ τιμωρούν άλλες. Ανταμείβουν τον εγωισμό, την απληστία, την έλλειψη ενδιαφέροντος για τους άλλους, την επιφανειακή ιδιοφυΐα, την τάση για εξαπάτηση. Και τιμωρούν το ενδιαφέρον για τους άλλους, το πνεύμα συνεργασίας, τη σοβαρή σκέψη, την ειλικρίνεια και άλλα χαρακτηριστικά των αξιοπρεπών ανθρώπων. Ετσι, οδηγούμαστε σε κοινωνικές συνθέσεις που είναι πολλαπλά άσχημες. Εχουν επίσης πολλά έμφυτα προβλήματα ακόμη και με τους πιο στενούς οικονομικούς όρους, όπως η υποτίμηση και ως εκ τούτου όλο και περισσότερα μειονεκτήματα, όπως στην περίπτωση των χρηματαγορών. Ή, για να πάρουμε ένα απλό παράδειγμα, όταν πηγαίνω στη δουλειά το πρωί έχω δυνατότητα επιλογής ανάμεσα στην ατομική κατανάλωση (να οδηγήσω το αυτοκίνητό μου) ή τη συμμετοχή σε μια δημοκρατική κοινότητα (να χρησιμοποιήσω τα μέσα μαζικής μεταφοράς). Η αγορά επιτρέπει μόνο την πρώτη επιλογή, η οποία είναι ως εκ τούτου ιδιαιτέρως πολυχρησιμοποιημένη με όλων των ειδών τις βλαβερές συνέπειες. Θα μπορούσε καθένας να προτιμά τα μέσα μαζικής μεταφοράς (όπως κι εγώ θα έκανα), αλλά η αγορά δεν του προσφέρει αυτή την επιλογή. Στην πραγματικότητα η επιλογή υπάρχει, αλλά εξαιτίας του τρόπου κατανομής των πόρων, η εναλλακτική που εγώ και πιθανότητα πολλοί άλλοι θα προτιμούσαμε είναι δύσκολη, ακριβή, αναξιόπιστη κ.λπ., αν τη συγκρίνουμε με το χρόνο που σπαταλάμε στην κίνηση, με την εναλλακτική που παρέχει η αγορά. Εδώ επίσης υπάρχουν και απρόβλεπτες εξελίξεις που δεν αποτιμώνται στις αποφάσεις: μόλυνση, κυκλοφοριακό, χάσιμο χρόνου κ.ο.κ. Αλλά μια σοβαρή επιλογή προκύπτει μόνο μέσα σε ένα συμμετοχικό δημοκρατικό σύστημα.
* Ο καπιταλισμός πέρασε και στο παρελθόν κρίσεις, αλλά, αρκετά εντυπωσιακά, επεδείκνυε πάντα μια ικανότητα να προσαρμόζει και να αλλάζει το οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον ώστε το σύστημα να μπορεί να αναπαράγεται. Υπό αυτό το πρίσμα, το ερώτημα δεν είναι αν ο καπιταλισμός θα επιβιώσει, αλλά αν οι ΗΠΑ θα παραμείνουν, μετά την κρίση, παγκόσμια οικονομική υπερδύναμη.
– Θα ήμουν, νομίζω, πιο ακριβής αν έλεγα ότι ο κρατικός καπιταλισμός έχει βρει τρόπους προσαρμογής στη διάρκεια της (σχετικά περιορισμένης) ιστορίας του. Δεν υπάρχει και μεγάλη αμφιβολία για το ότι θα επιβιώσει της κρίσης χωρίς ιδιαίτερες τροποποιήσεις. Πιστεύω επίσης ότι οι ΗΠΑ θα παραμείνουν οικονομική υπερδύναμη. Εχουν τεράστια πλεονεκτήματα, εκτός από τη στρατιωτική τους δύναμη και την παγκόσμια στρατιωτική τους εμβέλεια που είναι μοναδικές στον κόσμο. Η Ευρώπη είναι χονδρικά συγκρίσιμη ως οικονομία, αλλά οι ΗΠΑ είναι ομοιογενείς και όχι εσωτερικά κατατετμημένες στον ίδιο βαθμό. Η Ασία συσσωρεύει οικονομικά αποθέματα, αλλά αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα. Η Ιαπωνία είναι η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία του κόσμου αλλά στερείται εσωτερικών πόρων, ανθρώπινων και υλικών. Η Κίνα και η Ινδία έχουν υψηλούς δείκτες ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια αλλά επίσης τα εσωτερικά τους προβλήματα είναι σοβαρότατα. Χονδρικά, ένα μέτρο δίνεται από τον Δείκτη Ανθρώπινης Ανάπτυξης του ΟΗΕ, όπου η Κίνα κατατάσσεται σήμερα στην 81η και η Ινδία στην 128η θέση. Ουσιαστικά δεν έχει συντελεστεί αλλαγή από την εισαγωγή των «μεταρρυθμίσεων» πριν από 20 χρόνια σχεδόν. Η παγκόσμια τάξη εξακολουθεί να κινείται στην κατεύθυνση μιας μεγαλύτερης ποικιλομορφίας, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει σοβαρή πρόκληση έναντι της αμερικανικής υπεροχής τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Κι αυτό, παρά την καταστροφή που έχει προκαλέσει στις ΗΠΑ ο Μπους και οι βίαιες εκρήξεις, οι οποίες αναδεικνύουν σε ευρεία κλίμακα θρησκευτικά δόγματα και θεσμούς του κρατικού καπιταλισμού – όχι μόνο οικονομικούς.
* Με τις αμερικανικές εκλογές να απέχουν λιγότερο από τρεις εβδομάδες, είμαι στην ευχάριστη θέση να πω -και είμαι βέβαιος πως κι εσείς είστε ευχαριστημένος- ότι μάλλον διαψεύδονται οι υποψίες σας για νίκη του Μακέιν. Ηταν η οικονομία που βοήθησε τον Ομπάμα να κάνει το άλμα μπροστά από τον Μακέιν;
– Ετσι φαίνεται, προς ανακούφισή μου. Ο μόνος παράγοντας που ουσιαστικά έχει αλλάξει είναι η οικονομία.
* Υπάρχει κάτι ιδιαίτερο στις εκλογές του 2008; Εχουν κάτι σοβαρού ενδιαφέροντος να μας πουν οι υποψήφιοι, είτε για την κατάσταση του αμερικανικού πολιτικού συστήματος είτε γενικότερα για τη σύγχρονη δημοκρατία;
– Υπάρχουν ορισμένα ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Ενα είναι ότι οι επικρατέστεροι υποψήφιοι των Δημοκρατικών ήταν μια γυναίκα και ένας μαύρος. Δεν τυγχάνει να είμαι ενθουσιασμένος με κανέναν από τους δύο, αλλά είναι σημαντικό το γεγονός ότι πριν από σαράντα χρόνια κάτι τέτοιο θα ήταν ασύλληπτο. Πρόκειται για μια από τις πολλές ενδείξεις του εκπολιτισμού που έφερε η ακτιβιστική δράση από τη δεκαετία του ’60 και μετά. Αλλά, γενικά, οι εκλογές εξακολουθούν να περιθωριοποιούν τα σοβαρά ζητήματα και να εστιάζουν σε προσωπικότητες και σε θέματα χαμηλού ενδιαφέροντος, όπως θέλουν εκείνες οι επιχειρηματικές και πολιτικές τάξεις που επιθυμούν η δημοκρατία να παραμένει άδειο κέλυφος. Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι ο λαός το καταλαβαίνει αυτό και αντιτίθεται ενεργά: Σε πρόσφατες δημοσκοπήσεις, το 80% των πολιτών λέει ότι η κυβέρνηση διευθύνεται «από λίγα μεγάλα συμφέροντα που φροντίζουν για τον εαυτό τους» και όχι για το καλό του κόσμου. Κι ένα αξιοσημείωτο 95% ενίσταται γιατί αυτοί που κυβερνούν δεν δίνουν σημασία στον κόσμο μεταξύ δύο αναμετρήσεων. Αλλά ούτε και κατά την περίοδο των εκλογών, παρά μόνο περιορισμένα, όπως αποκαλύπτουν άλλες μελέτες.
* Μπορούμε να περιμένουμε κάτι από τον Ομπάμα ως πρόεδρο το οποίο δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε από έναν Ρεπουμπλικανό πρόεδρο;
– Στην πάροδο του χρόνου, η πλειονότητα του πληθυσμού τείνει να περνάει καλύτερα υπό Δημοκρατικές και όχι υπό Ρεπουμπλικανικές κυβερνήσεις – πολύ καλύτερα όσον αφορά το πραγματικό του εισόδημα. Στη μέλετη του «Ανιση δημοκρατία: Η πολιτική οικονομία της νέας εποχής του επίχρυσου», ο Larry Bartels δείχνει ότι στη διάρκεια των τελευταίων έξι δεκαετιών «τα πραγματικά εισοδήματα των οικογενειών της μεσαίας τάξης αυξήθηκαν με διπλάσια ταχύτητα υπό τη διακυβέρνηση των Δημοκρατικών σε σχέση με εκείνη των Ρεπουμπλικανών». Ενώ τα πραγματικά εισοδήματα των οικογενειών των φτωχών-εργατών «αυξήθηκαν έξι φορές γρηγορότερα υπό τους Δημοκρατικούς απ’ ό,τι υπό τους Ρεπουμπλικανούς». Θα περίμενε κανείς αυτή η τάση να συνεχιστεί. Οι πολιτικές επιλογές ενδέχεται, λοιπόν, να είναι πιο κεντρώες υπό τον Ομπάμα και όχι να έχουν τις ρίζες τους στην υπερεθνικιστική ακροδεξιά. Αλλά πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι το φάσμα μεταξύ των δύο είναι μικρό και είναι σπάνιο για την πολιτική ηγεσία να ξεφύγει πολύ. Αυτό το έκανε πράγματι η διοίκηση Μπους, προκαλώντας άνευ προηγουμένου επικρίσεις γι’ αυτή την παράκαμψη από τη μέση οδό.
* Στις εκλογές του 2004 είχατε πει ότι θα ψηφίζατε τον Ραλφ Νέιντερ επειδή η Μασαχουσέτη είναι μια «σίγουρη πολιτεία» (υπέρ του κόμματος των Δημοκρατικών). Να συμπεράνουμε ότι στις εκλογές της 4ης Νοεμβρίου θα επιλέξετε το ψηφοδέλτιο Νέιντερ-Γκονζάλεθ;
– Στην πραγματικότητα είπα ότι θα ψήφιζα Πράσινους επειδή οι Πράσινοι επεδίωκαν τουλάχιστον να δημιουργήσουν μια σταθερή εναλλακτική εντός του στενού πολιτικού συστήματος. Προσπαθούν να οικοδομήσουν ένα κόμμα. Πιθανότατα θα κάνω το ίδιο τον Νοέμβριο για τους ίδιους λόγους.
* Δεν υπάρχει όμως κίνδυνος να δώσουν τη νίκη στον Μακέιν αν οι πολίτες ψηφίσουν τον Νέιντερ και όχι υπέρ του Ομπάμα;
– Στις αμφιταλαντευόμενες πολιτείες, οπωσδήποτε. Είναι όμως ζήτημα απλών μαθηματικών στο μεγαλύτερο μέρος του.
* Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες, όπως έχετε πει, έχουν «στην πραγματικότητα ένα μονοκομματικό σύστημα, ένα επιχειρηματικό κόμμα, με δύο φατρίες, τους Ρεπουμπλικανούς και τους Δημοκρατικούς», πόσο σίγουρη μπορεί να είναι η αριστερά στην Αμερική για το ότι το κόμμα του Νέιντερ δεν εκπροσωπεί ένα τρίτο φιλο-επιχειρηματικό κόμμα;
– Δεν διεκδικώ την πρωτοτυπία. Η παρατήρηση αυτή μάς γυρίζει πίσω στον κοινωνιολόγο C. Wright Mills. Ο Νέιντερ δεν έχει στην πραγματικότητα ένα κόμμα: πρόκειται σχεδόν αποκλειστικά για μια προσωπική εκστρατεία. Ο ίδιος είναι πολύ ξεκάθαρος για τις πολιτικές επιλογές που υποστηρίζει, τις περισσότερες από τις οποίες εγκρίνω ανεπιφύλακτα. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα ήταν ο πρώτος που θα έλεγε ότι αυτά είναι προγράμματα για μια επιεική αναμόρφωση της κοινωνίας που ελέγχεται από τις επιχειρήσεις. Απέχουν πολύ από τη βιομηχανική δημοκρατία που ο John Dewey, ο κορυφαίος αμερικανός κοινωνικός φιλόσοφος του 19ου αιώνα, θεωρούσε ουσιώδες συστατικό κάθε πολιτικού συστήματος. Στο οποίο «η πολιτική δεν θα είναι η σκιά που ρίχνουν οι επιχειρήσεις πάνω στην κοινωνία», όπως εκείνος λέει.
ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ
